Demográfia Interjú Társadalom

„a történeti demográfiai elemzéseknek a számokkal kell kezdődniük, de nem azokkal végződniük” – interjú Pakot Leventével

Szerző: Tőtős Áron

Hogyan jutottál el a történelem iránti érdeklődéshez? Miért a történészi hivatást választottad?

Az olvasmányélmények vezettek a történelem iránti érdeklődéshez. Meghatározó volt Hermann Gusztáv személye is, aki az általános iskola 5-6. osztályában történelemtanárom és osztályfőnököm is volt. Nagyon jó órákat tartott. Mai napig megmaradt, ahogyan a görög-perzsa háború tanításakor felrajzolta a táblára a marathóni ütközetet. Pozitív megerősítést jelentett, amikor történelem órán a történelmi regényekből származó ismereteimet értékelték a tanáraim.

Továbbtanulásom szempontjából fontos volt, hogy a székelyudvarhelyi Tamási Áron Gimnáziumból a diákok többsége továbbtanult, így engem is motivált a továbbtanulás kérdése. Mivel irodalomból gyengébb eredményeim voltak, a történelem szakot  választottam. Elsőre nem sikerült bejutni, másodszori próbálkozásra 1997-ben nyertem felvételt.

A későbbiek folyamán mindig akadtak olyan személyek, akik segítettek és támogattak, hogy ezen a pályán maradhassak.

Milyen volt egyetemistának lenni Kolozsváron? Ehhez képest milyen volt Budapest, ahol a doktori tanulmányaidat folytattad?

Kolozsvár számomra  egy új világot jelentett. Székelyudvarhelyhez képest egy nagy városba kerültem. Valamilyen szinten önállósodnom kellett, a szüleimtől távol, új barátokat, kollégákat szereznem. Nagyon élveztem a kolozsvári diákéveket. Jó volt, hogy csatlakozhattam a Kolozsvári Magyar Történészhallgatók Egyesületéhez (KOMATE). Évente kirándulásokat szerveztünk, és folyamatosan igyekeztünk az évfolyamtársaimmal együtt a felsőbb- és alsóbb éves kollégákkal kapcsolatba kerülni. Ezek nagyon inspiráló kapcsolatok voltak.

Budapest ehhez képest, már egy másik életszakasz, kevesebb kapcsolattal, viszont szakmai szempontból nagyon meghatározó. Kihívásokkal teli időszak. Egyrészt  nem rendelkeztem azokkal az ismeretekkel, amelyeket a magyarországi diákok már alapszakon elsajátítanak. Ezeket pótolni kellett, és a mai napig is folyamatosan pótolni kell. Emlékszem, hogy Benda Gyula témavezetőmmel való első konzultációk egyikén a székely örökléssel kapcsolatosan előkerült az ősiség fogalma, amelyet akkor még nem ismertem. További kihívást jelentett, hogy a szakirodalom jelentős része angol és francia nyelven volt elérhető. Az Atelier tanszéken ahol PhD hallgató voltam, a francia nyelv dominált.

Benda Gyula megpróbált összehozni a szakma magyarországi képviselőivel, többek között Faragó Tamással, Őri Péterrel, Melegh Attilával. Az Őri Péterrel való találkozás meghatározónak bizonyult, mert a későbbiek folyamán ő volt az, aki új kutatási projektekbe vont be és segített állást találnom a Központi Statisztikai Hivatal Népeségtudományi Kutatóintézetében (KSH NKI).

Egyetemi éveid során kik voltak azok az oktatók, akik meghatározták későbbi pályafutásod?

Kolozsváron meghatározó volt Pál Judit. Folyamatosan nyomon követte a szakdolgozatírás különböző szakaszait, elolvasta az egyes fejezeteket és tanácsokkal látott el. Azokban az években kerültem kapcsolatba Bárdi Nándorral, aki nagyon sokat segített, beszerezte a szakirodalmat, ha az nem volt elérhető kolozsvári könyvtárakban, folyamatosan közvetített Magyarország és Kolozsvár között, hozta a legújabb kiadványokat.

Budapesten Benda Gyula vállalta a témavezetésem. De az Atelierből említhetem még Granasztói Györgyöt, Czoch Gábort, Sonkoly Gábort. Az egy jó szakmai közeg volt. Benda folyamatos támogatását élveztem. 2005-ben távozott el közülünk, még a doktori tanulmányaim alatt.  Emlékszem, hogy  súlyos betegen is fogadott.  Egy könyvet kértem tőle, és ő előtte még újraolvasta. Így tudtunk róla beszélni.  A halála után volt egy kis tanácstalanság bennem, hogy akkor most hogyan tovább. Végül Granasztói György vette át az irányításom, és az ő témavezetésével fejeztem be a disszertációmat.

pakot
Pakot Levente

Mikor és miért döntöttél úgy, hogy „nem állsz be a sorba”, és inkább a történeti demográfiát választod kutatási területednek?

Említettem, hogy nagyon inspirálóak voltak számomra a KOMATE kirándulások. Ezek két-három napos kirándulások voltak, amikor bejártuk Erdély egy-egy régióját, felkerestük a történelmi és művészettörténeti szempontból fontos látnivalókat. Általában a művészettörténészek készültek  egy adott műemlék bemutatására. Nagyon inspiráló volt, ahogy utána jártak a helytörténeti forrásoknak, és alaposan felkészültek egy templom építéstörténetéből. Folyamatosan fogalmazódott meg bennem, hogy helytörténettel szeretnék foglalkozni. Igyekeztem a szakdolgozati témát is a tágabb szülőföldemmel – Székelyfölddel – kapcsolatosan választani. Imreh István, Egyed Ákos és Hermann Gusztáv munkáit olvastam.

Épp abban az időszakban jelent meg az EME kiadásában Vofkori Máriának a, Gazdasági és társadalmi változások az udvarhelyszéki Havasalján a 17-18. században (1999) című kötete, amelyben Udvarhely környéki falvak – Oroszhegy, Zeteleka – 17-18. századi társadalmi és gazdasági változásait mutatta be anyakönyvek és adóösszeírások felhasználásával, történeti statisztikai módszerekkel.

Megtetszett a történeti statisztika módszertana, sikerült egy megfelelő egyházközséget – Szentegyháza – is találnom, ahol szeretettel fogadott Portik Bakai Sándor plébános és lehetővé tette a helyben elérhető 18-19. századi egyházi anyakönyvek használatát. Egy hétre beköltöztem a római katolikus plébániára,  és cédulákra átírtam az anyakönyvi bejegyzések  nagy részét. Közben konzultáltam Pál Judittal is, és az ő ajánlására vettem a kezembe Andorka Rudolf családrekonstituciós kézikönyvét (Andorka 1988). Benda Gyula keszthelyi vizsgálatainak legújabb publikációi, Andorka Rudolf, Faragó Tamás, Melegh Attila, Őri Péter publikációi, és a Történeti Demográfiai Évkönyvek legújabb kötetei a Kríza Társaság könyvtárában voltak hozzáférhetők.

A  témaválasztásra fölfigyelt Benda Gyula aki hasonló kutatásokat végzett csak jóval nagyobb mértékben, Keszthelyen. A szakdolgozatom elkészülte után pártfogolta a továbbtanulásom az Atelier tanszéken a felekezeti hovatartozás és demográfiai viselkedés közötti összefüggések PhD témával. 2007-ben Őri Péter segítségével a KSH-NKI adódott lehetőség bekapcsolódni történeti demográfiai kutatásokba. Azóta is ebben az intézetben dolgozom.

A népesedés-, családtörténeti kutatások komoly társadalomtudományos módszertani felkészültséget igényelnek? Ezek elsajátítására több külföldi tanulmányúton is részt vettél. Mesélnél ezekről?

Egy nagyon fontos képzést említenék, amely meghatározónak bizonyult. 2006-ban feliratkoztam egy egyesült államokbeli szakmai levelező listára. Ezen a listán érkezett egy felhívás nyári képzésre az Ann Arbor-i székhelyű ICPSR szervezésében. A képzés négy hétig tartott, a történeti longitudinális adatok feldolgozási lehetőségeiről szólt. A szakma nemzetközi szinten elismert kutatói és tanárai tanítottak. Délelőtt előadásokat hallgattunk, délután gyakorlat következett (relációs adatbázis kezelés és eseménytörténeti regressziós elemzés STATA szoftverrel).

Ez a négy hét nagyon nagy lökést adott nekem. Amint hazatértem, tudtam, hogy ez egy járható út. Felépítem az adatbázisom, és van egy módszertan, amely alapján az elemzést el tudom végezni. Ezt követően még két alkalommal vettem részt egy hetes időtartamú képzéseken, amelyek ugyancsak hasznosak voltak, de számomra mégis leginkább meghatározónak a négy hetes bizonyult.

Az idén tíz éve, hogy elkezdtél dolgozni a Központi Statisztikai Hivatal Népességtudományi Kutatóintézetében. Abban az intézményben, ahol 1954-1985 között a KSH Könyvtár történeti statisztikai kutatócsoportja is működött. Az intézet keretében több kutatási projektben is szerepet vállaltál és vállalsz. Mesélnél ezekről, illetve az egyéb Erdélyhez kapcsolódó kutatásaidról és a legfontosabb eredményekről?

2007-ben indult Őri Péter vezetésével egy OTKA projekt a demográfiai viselkedés térbeli mintázatai témával, amelybe bekapcsolódhattam. A PhD-met lényegében behoztam a KSH Népességtudományi Kutatóintézetébe és itt írtam meg. A doktori értekezésemben két székelyföldi település – Szentegyházasfalu és Kápolnásfalu 19. századi demográfiai folyamatait rekonstruáltam. Igazából a módszertani újdonsága volt jelentős a dolgozatnak: a családrekonstitúciós adatokat eseménytörténeti többváltozós regressziós elemzéssel dolgoztam fel.

A dolgozat egyik fontos kritikája, hogy két településről nehéz általánosítani a tágabb térség demográfiai folyamatait illetően. Ennek az egyik továbblépési útja, hogy szomszédos települések, illetve más erdélyi és magyarországi településeket is földolgozunk összehasonlító elemzés keretében. Jelenleg  Lakatos Sándor PhD hallgató dolgozza fel a Homoródmente reformátusok, unitáriusok é görög-katolikusok lakta települések anyakönyveit. A tervek szerint  ezek alapján a tájegységről egy átfogó képet sikerül majd kialakítanunk.

A KSH NKI-ben folytatott kutatásaim két részre bonthatóak. Egyfelől az, amit már a PhD-ben is elkezdtem: újabb települések anyakönyveit dolgozom föl családrekonstitúciós módszerrel és többváltozós statisztikai elemzéssel. Őri Péter szakmai irányításával jelenleg is zajlik egy OTKA kutatásunk, amelyben két mikrórégió szintjén családrekonstitúciós adatok és egyéni szintű népszámlálási adatok feldolgozásával vizsgáljuk a termékenységcsökkenés évszázados folyamatát és az azzal összefüggő oksági mechanizmusokat.

Azt vizsgáljuk, hogy milyen összefüggés létezett a gazdasági-társadalmi modernizáció (iparosodás, művelődés, halandósági viszonyok javulása) és a termékenységcsökkenés között, továbbá hogy miként változott a gyermekszám és a társadalmi mobilitás közötti összefüggés a termékenységi átmenet előtt és alatt.

A kutatások másik vonulatát a népszámlálás jellegű individuális szintű történeti adatok feltérképezése, adatbázisba rendezése és feldolgozása jelenti. Őri Péter kollégám irányításával bekapcsolódtunk a Max Planck Intézet** által finanszírozott és koordinált MOSAIC Projektbe, amelynek célja, egy olyan levéltári leltár létrehozása volt, amely lehetőség szerint tartalmazza a Magyarország, Szlovákia és Erdély területén található individuális szintű 18-19. századból fennmaradt népszámlálási anyagokat. Erre alapozva alakítottunk ki egy közel 5000 háztartásból álló mintát, amely lehetőséget nyújt a Kárpát-medence együttélési, háztartásszerkezeti viszonyainak, de bizonyos fokig különböző népességek tagjainak életciklus-vizsgálatára is.

A kutatás a Max Planck Intézet támogatásával folyt és illeszkedett a „Mosaic Project” kutatásba, amely a kontinentális Európából gyűjtött összehasonlítható, közös adatbázisba rendezhető népszámlálási adatokat, amelyek a jó ötven éve folyó háztartásszerkezeti, családtörténeti kutatások eddig ilyen mértékben ismeretlen terepét kapcsolják be a nemzetközi kutatásba, és alkalmasak számos kérdés megválaszolására (létezik-e „keleti” háztartásminta, az eltérések kulturális hátterűek és időben tartósak, vagy gazdasági, társadalmi meghatározottságúak és változékonyak).

Fontos itt megemlíteni, hogy 2011-ben feltérképeztük többek között az erdélyi levéltárakban fennmaradt individuális szintű népszámlálás vagy népszámlálás jellegű anyagokat (Őri & Pakot 2012).

A felmérés során nagyobb mennyiségű individuális szintű népszámlálási iratanyagot találtunk a Marosvásárhelyi Állami Levéltárban, amely az 1857. és 1869. évi népszámlálások eredeti összeíró íveit őrzi több mint száz településről.

17887049_1409852699081683_1777195627_o

Milyen kutatásokat tervezel a közeljövőben?

Elsősorban abban bízom, hogy az elkezdett projekteket be tudom fejezni. Fontos lenne mélyebben feldolgozni az adatokat, amelyek adatbázisokká rendeződtek az elmúlt években. Tudjuk, hogy a demográfiai viselkedés mindig adott gazdasági, társadalmi, kulturális, diszkurzív stb. kontextusban történik. Nagyon fontos tehát, hogy a gazdasági kontextust ismerjük, ezért érdemes lenne kiterjeszteni az adatgyűjtést a gazdasági kontextus feltérképezésére. Ebből a célból egy nemzetközi kutatást követve, a kolozsvári meg brassói piacon eladott gabona ár-idősorokat hozok létre.

Ez az MTA Bolyai János Kutatói Ösztöndíj által támogatott kutatás kereteibe illeszkedik, amelynek témája az élelmiszer árak évenkénti ingadozása okozta rövid-távú gazdasági stressz és a csecsemő- és kisgyermekkori halandóság közötti összefüggések vizsgálata három rurális kistérségben a 19. század folyamán. Itt azt vizsgálom, hogy a 19. század folyamán milyen mértékű volt a rövid-távú gazdasági stressz hatásainak való halandósági kitettség, ez miként módosult a vizsgált időszakban, illetve milyen társadalmi mintázatok jellemezték.

A kérdés vizsgálatával új megvilágításba helyezhető a 19. századi magyarországi életminőség és társadalmi jólét problematikája. A gazdasági ingadozásoknak való halandósági kitettséget az életminőség fontos mutatójaként használható, a kitettség mértékének csökkenését/emelkedését az életminőség javulásaként/romlásaként értelmezhető.

Szerinted melyek ma a történeti demográfia „nagy kérdései”, kihívásai? Ezen belül, hogy látod az ezzel kapcsolatos erdélyi, (romániai és magyarországi) kutatásokat?

A történeti demográfia egy interdiszciplináris tudomány, szorosan kapcsolódik a történelemtudományhoz, ezen belül a társadalomtörténethez, gazdaságtörténethez, demográfiához. Interdiszciplináris jellegéből fakadóan helye bizonytalan a mainstream tudományok között. Az utóbbi években, évtizedekben a statisztikai módszerek is sokat fejlődtek, és  napjainkra rendkívül sokrétűvé vált ez a tudomány. Ez válságként vagy folyamatos megújulásként egyaránt felfogható.

Nemrég jelent meg egy kötet, amely a szakma több mint 50 képviselőjének a történeti demográfiai kutatások jövőjével kapcsolatos – átlagosan 2-3 oldal terjedelmű – véleményét adja közre (The Future of Histocial Demography. Upside Down and Inside Out). A lehetséges jövőképek között fontos helyet foglal el a kutatás földrajzi-területi kiterjesztése a nem-nyugat-európai területekre, többek között Kelet-Európára is. Hangsúlyos témák az új források bevonásának szükségessége (családi genealógiák, kvalitatív források stb.), nyitás más tudományok – antropológia, régészet, genetika, antropometria stb. – felé, új módszertan (ágens alapú modellek, életút-elemzés) használata, kutatók közötti nagyobb együttműködés (csapatmunkák szükségessége), az adatok elérhetővé tétele a kutatók szélesebb köre számára, a kulturális és kvalitatív megközelítések ötvözése stb.

Visszatérő kérdés az elemzésre alkalmas adatbázisok létrehozása, amelyek nagyon sok munkaidőt és anyagi erőforrást igényelnek. Ez a tudomány úgy tud fejlődni, hogy ha a kutatók megosztják egymás között az adatokat, és együttműködve dolgoznak. Valaki hozza a kérdést, a másik az adatot, a harmadik a módszert és akkor így haladnak előre. Most van egy kezdeményezés Nyugat-Európában, hogy feltérképezzék azokat az adatbázisokat, amelyek jelenleg készülnek vagy már rendelkezésünkre állnak A másik fontos kérdés, hogy a kutatói együttműködések milyen szinten valósulnak meg.

17837585_1409852739081679_1384429046_o

Erdélyt és Magyarországot tekintve az egyik alapproblémát abban látom, hogy a történeti demográfia nem tudott intézményesülni. A nyugat-európai kollégák általában egyetemeken, kutatóintézeti csoportokban dolgoznak. Az egészre ráépül egy PhD képzés és folyamatos az utánpótlás. Az ottani szakmai műhelyek eleve interdiszciplinárisak. Velük lépést tartani vagy kölcsönös együttműködést kialakítani nagy kihívás és alapos módszertani felkészülést igényel.

Nálunk inkább egyéni kezdeményezések vannak. Az intézményesültség hiánya, alapvetően elvezet az adathiányhoz és a módszertani hiányosságokhoz. Most úgy tűnik, hogy a közeljövőben az adathiányból fakadó lemaradásunk kissé enyhülni fog. Tudomásom szerint német kutatók feldolgozzák az erdélyi szászok anyakönyveit és családkönyveit. Kolozsváron is zajlik jelenleg egy másik nagyobb adatbeviteli HPDT*** projekt, amelyben viszont a Székelyföld alulreprezentált. Ezzel együtt úgy tűnik, hogy individuális és longitudinális adatok sokasága fog a közeljövőben rendelkezésre állni.

A képzésbeli hiányokat már nehezebb pótolni. Egyhetes kurzusokon nem lehet, vagy nagyon nehéz a módszertant elsajátítani. Erdély nagyon sokszínű, nagyon sokszínű népesség lakja felekezeti és etnikai értelemben egyaránt, földrajzi értelemben is, ezért nagy lehetőségek rejlenek az összehasonlító elemzésekben.

A publikálásra és a szakma többi képviselőivel való együttműködésre egyébként nagyon jó lehetőségek vannak. 2014-ben megalakult a Történeti Demográfusok Európai Egyesülete (European Society of Historical Demography), amely 2 évente rendez konferenciát. A hozzánk legközelebb esőre 2019-ben kerül sor Budapesten. Ezúton is biztatnék kollégákat PhD hallgatókat a jelentkezésre, kérem, hogy figyeljék a konferencia kiírását.

A történeti demográfiai, de úgy általában a számszerűsíthető jellegű kutatások kapcsán felróják, hogy az nincs tekintettel a kvalitatív folyamatokra. Mit tud kezdeni ezzel a történeti demográfus?

A fent már említett, a történeti demográfiai kutatások jövőbeni perspektíváiról szóló kötetben egyik visszatérő kritika, hogy a történeti demográfia ma már elszakadt a történelemtől. A kutatások során kevéssé vesszük figyelembe azt a társadalmi, gazdasági, politikai, diszkurzív kontextust, amelyben a demográfiai események történnek. Fontos lenne  jobban beágyazni a demográfiai elemzést a kvalitatív forrásokra is építő elemzésbe, együtt és egymást kiegészítve használni a kvalitatív és kvantitatív módszereket. Ezzel szemben ma inkább az jellemző, hogy nagyon kifinomult és bonyolult statisztikai módszereket alkalmazzanak a kutatók.

A jó nevű folyóiratoknál a kéziratok bírálói elsősorban a módszertant kritizálják, és kevéssé a tanulmányok elméleti megfontolásait. Komoly dilemma, hogy miként lehet kontextust és a történetet kihangsúlyozó, ugyanakkor pedig módszertani szempontból is megfelelő elemzést végezni. Továbbra is erős tehát az a vélemény, amely szerint a történeti demográfiai elemzéseknek a számokkal kell kezdődniük, de nem azokkal végződniük.

Ezek után mit tanácsolsz a fiatal kutatóknak, PhD hallgatóknak?

Forduljanak szakemberhez, akik tanácsokat tudnak adni, akár adatok tekintetében, akár módszertan szempontjából. Figyelni kell a továbbképzéseket, amelyek statisztikai, kvantitatív módszereket tanítanak. Ha jól tudom Kolozsváron minden évben van ilyen nyári egyetem, az idén is megrendezik. Ha valaki  a történeti demográfia felé elköteleződik, akkor a statisztikai módszertan megkerülhetetlen.  Ezek egy része ma ingyenesen elérhető online kurzusokon is elsajátítható.

Megjegyzések: 

*Eötvös Lóránd Tudományegyetem, Történelemtudományi Doktori Iskola, ATELIER Európai historiográfia és társadalomtudományok Program

**Max Planck Institut für Demografische forschung

*** Historical Population Database of Transylvania project